Inta Mieriņa: Mums vēsturiski ir bijis maz pieredzes saskarsmē ar citādību

Diasporu pētījumos mani nedaudz pārsteidz tēmu asimetriskums. Mēs pētām Latvijas valstspiederīgo vai citādi ar Latviju saistīto cilvēku diasporu ārzemēs, bet, man šķiet, daudz mazāk jauno diasporu tepat Latvijā. Mēs par šiem cilvēkiem patiesībā neko nezinām. Ko nozīmē “indiešu studenti”? Indijā ir desmitiem valodu un tautību, nav tādas vienas “Indijas”.

Te jāpiebilst, ka šāds zināšanu trūkums arī atstāj vietu dažādiem stereotipiem. Savukārt iemesls, kāpēc ir atšķirīgs pētījumu daudzums, ir pavisam vienkāršs. Ja mēs skatāmies pasaules kontekstā, tad pētījumi par imigrantiem faktiski ir dominējošā tēma imigrācijas pētījumos. Nevis par emigrāciju. Ir ļoti daudz pētījumu par imigrantiem Vācijā, Nīderlandē, Beļģijā. Tomēr jāņem vērā, ka tur šīs imigrantu kopienas ir daudz lielākas. Pētniekam ir vienkāršāk tikt klāt šiem cilvēkiem, lai veiktu ticamu aptauju, ticamu atlasi. Latvijā mums imigrācija kopumā ir neliela – šo cilvēku ir salīdzinoši maz. Tātad ir problēma, kur viņus atrast. Tāpat jāņem vērā, ka visā Eiropā, tātad arī Latvijā, arvien vairāk tiek nostiprināta personas datu aizsardzība. Es nevaru aiziet uz Pilsonības un migrācijas lietu pārvaldi un palūgt, lai man iedod tā saukto trešo valstu pilsoņu Latvijā kontaktinformāciju. Papildus tam citās valstīs, piemēram, Zviedrijā vai Dānijā, paši imigranti ir atvērtāki pētījumiem. Varētu teikt, ka ir valstis, kurās cilvēki vienkārši vairāk uzticas viens otram. Es lasīju kāda zviedru pētnieka darbu par emigrantiem no Zviedrijas kopienām. Viņš bija palūdzis Zviedrijas statistikas pārvaldi izsūtīt ārpus Zviedrijas dzīvojošajiem zviedriem informāciju ar uzaicinājumu piedalīties aptaujā. Tas būtu fantastiski, ja mums būtu šāda iespēja.

Sapratu. Lasīju tavu un Baibas Belas pērn iznākušo pētījumu “Diasporas organizāciju kapacitāte un vajadzības”, un, cik saprotu, jūs centāties izveidot kontaktus, izmantojot tīmekļa vietnes, un tas ir pastarpinātāk.

Jā. Latvijas valsts, par laimi, virzās uz to, ka katram no mums būs elektroniskais pasts, “caur” kuru valsts var ar mums sazināties.

Ā, digitālais totalitārisms. Joks.

Nu, te ir pelēkā zona – kurā brīdī tu cilvēku vari patraucēt. Mums plānos, piemēram, ir pētījumus par veselības aprūpi. Ir ļoti svarīgi saprast, kas cilvēkus neapmierina, kas jāuzlabo. Ir nepieciešama ļoti liela iedzīvotāju izlase, lai iegūtu informāciju arī par reti izmantojamiem pakalpojumiem. No mūsu, pētnieku, viedokļa būtu efektīvi, ja uzaicinājumu piedalīties šādā pētījumā varētu izsūtīt ar Nacionālā veselības dienesta starpniecību, izmantojot dienesta rīcībā esošo e-pastu bāzi. Tomēr līdz šim šādas prakses nav bijis.

Tātad, ja runājam par pētniecību traucējošiem faktoriem, tie vairāk ir juridiska rakstura vai tomēr, ja tā var teikt, piesardzīgums savstarpējā komunikācijā?

Šie faktori varētu būt saistīti. Man šķiet, ka Latvijā mēs nedaudz baidāmies no iespējas, kas notiks, ja kāds, atsaucoties uz Eiropas Savienības regulējumu, sūdzēsies Eiropas tiesās par iespējamu viņa tiesību aizskārumu. Mums pieredze ar šīm tiesām nav laba, mums nav daudz atbilstoša profila juristu. Līdz ar to ir kārdinājums secināt, ka labāk ir vienkārši kaut ko nedarīt.

Es gribētu atgriezties pie tava jautājuma sarunas sākumā par to, ka mēs nezinām, kas ir šie cilvēki. Domāju, ka nav vērts atkārtot daudzu mūsu priekšstatus par Bolt un Wolt kurjeriem. Mums bija pētījums, tostarp reālas sarunas ar šiem cilvēkiem. Secinājums – bilde ir citāda. Proti, savās mītnes valstīs daudzi no viņiem pieder pie vidusslāņa – viņu vecāki ir spējuši finansiāli atļauties nosūtīt dēlu vai meitu mācīties uz Eiropu. Es, protams, nenoliedzu, ka ir gadījumi, kad pieteikšanās studijām Latvijā ir tikai attaisnojums, lai vai nu dotos tālāk, vai šeit strādātu. Es vienkārši vēlos uzsvērt, ka nezināšana rada ačgārnus priekšstatus. Ir pētījumi, kuri liecina: vislielākās bailes no migrantiem ir vietās, kur šo migrantu nav. Cilvēkam pašam nav bijusi saskarsme, viņš savā galvā saliek kopā to, ko ar mediju un tīmekļa starpniecību uzzinājis par kaut kādiem migrācijas aspektiem citās valstīs.

Stereotipi un aizdomīgums attiecas ne tikai uz iebraucējiem no Āzijas. Pirms kara Ukrainā liela daļa imigrantu Latvijā bija no postpadomju valstīm – no Krievijas, Baltkrievijas, Ukrainas, Uzbekistānas u. c. Pēc kara sākuma šis skaits, protams, ir būtiski samazinājies, tomēr ir cilvēki, kuri iebrauc. Un tagad paskatāmies, piemēram, uz mūsu attieksmi pret Krievijas opozīcijas medijiem, kuri pārcēlās uz Latviju. Es šo attieksmi vienkārši nesaprotu, tā ir šizofrēniska. No vienas puses, cepuri nost, Latvijas valsts kara sākumā deklarēja, ka šie mediji varēs atvieglotā kārtā saņemt šeit uzturēšanās atļaujas. No otras puses, kad nu viņi atbrauc, viņi saskaras, piemēram, ar Nacionālās elektronisko plašsaziņas līdzekļu padomes pretenzijām. Arī cilvēki no Baltkrievijas Latvijā izjūt neviennozīmīgu attieksmi, lai gan daudzi ir bēguši no Lukašenko režīma.

Atļaušos nepiekrist par tā saukto opozīciju no Krievijas, bet neizvēršam šo tēmu. Ja mēs runājam par Latvijas iedzīvotāju piesardzīgumu vai aizdomīgumu, tad viens no cēloņiem varētu būt tas, ko mēs redzam “vecajā Eiropā”. Proti, otrā paaudze integrējas, trešā jau piedzimst jaunajā mītnes zemē, bet negrib iekļauties. Kāds tam varētu būt skaidrojums?

Viņi – atšķirībā no vecākiem un vecvecākiem – reāli nav piedzīvojuši savu “senču zemi”, un tad to ir vieglāk idealizēt. Viņi redz problēmas zemē, kurā ir piedzimuši un dzīvo, viņi redz, ka tā īsti par vietējiem viņus vienalga neuzskata, un tas veicina atsvešinātību. Tipisks piemērs ir Francija, kur, lai gan valsts deklarē iekļaujošu attieksmi, rasisms ir sastopams.

Es gribētu vēl izteikt dažas piezīmes par stereotipiem. Mēs “zinām”, kas ir “musulmaņi”. Lai gan viņi ir ļoti dažādi.

Islāms Tatarstānā un islāms Pakistānā tiešām nav viens un tas pats.

Jā. Cits piemērs. Latvijā parādās arvien vairāk ķīniešu. Ja mēs nezinām konkrēto ķīniešu konkrētos dzīves stāstus, mēs varam sadomāties visādus iemeslus, ko viņi te dara. Mēs šogad, 2024. gadā, plānojam pētījumu par imigrantu integrācijas ikdienas praksi. Proti, ir politikas rāmējums – labāks, sliktāks –, bet tas, kas tiek deklarēts oficiāli. Problēma ir tā, ka reālajā, ikdienas dzīvē integrācijas process ir atšķirīgs no deklarētā. Piemēram, teorētiski bēgļiem no Ukrainas ir brīva pieeja kvalifikācijas celšanas kursiem. Bet visi kursi ir latviski! Pie manis atnāca studente, kurai oficiāli ir politiskās bēgles no Turcijas statuss. Viņa grib studēt doktorantūrā. Bet – viņa nav Eiropas Savienības dalībvalsts pilsone, tāpēc viņai būtu jāmaksā pilna maksa par studijām. Jūs to nopietni?! Vācijā, kur valsts vēlas, lai bēgļi veiksmīgi integrētos, ir sistēma, kas viņiem palīdz iegūt, piemēram, augstāko izglītību. Latvijā, cik zinu, nav gadījumu, kad bēglis iegūtu augstāko izglītību.

Problēmas integrācijā varētu būt saistītas ar to, ka mums pašiem nav īsti skaidrs, kas ir latviskās vērtības, kuru pieņemšanu mēs sagaidām no integrējamā. Domāju, ka nosacīto liberāļu un tradicionālistu skatījums te atšķiras. Un – es, protams, vienkāršoju – visvieglāk ir pateikt, ka integrācijas kritērijs ir latviešu valodas prasme un lietošana, bet tālāk jau sākas juceklis. Kas cilvēkam ir jādara, lai mēs viņu uzskatītu par integrējušos vai integrēties gatavu? Jābrauc rudenī uz Siguldu? Jāsvin Jāņi?

Tas ir interesants jautājums. Kad jautājumu par integrēšanos uzdod pašiem migrantiem, dzirdi atbildi, kura visbiežāk pamatīgi atšķiras no tās, kādu tu saņem no politikas veidotājiem vai sabiedrības kopumā. Man pašai šogad bija publikācija, kurā ar padziļinātām intervijām es mēģinu saprast, ko par integrāciju domā mūsu plūstošie emigranti citās valstīs. Par plūstošiem dēvē tos, kuri salīdzinoši bieži maina mītnes zemes – piemēram, sportisti vai ierēdņi. Daži gadi te, daži gadi – tur. Šie cilvēki nereti ir pietiekami labi nodrošināti profesionāļi, bet viņiem patiesībā nav lielas intereses braukt uz vietējo “Siguldu”. Un tad ir jautājums: viņš ir vai nav integrējies? Paši migranti – un es domāju, ka kaut kas līdzīgs atklāsies arī jau pieminētajā jaunajā pētījumā par ukraiņiem un citiem migrantiem Latvijā – ar integrāciju parasti saprot iederīgumu. Kā mums intervijā viens cilvēks teica, es neesmu piederīgs, bet es esmu iederīgs. Es nevienu netraucēju, un mani neviens netraucē. Tātad jāsecina, ka valodas, kultūras apguve jau ir nākamās, dziļās integrācijas pazīme. Īsi sakot, es nodalu strukturālo adaptāciju un dziļo integrāciju. Paši imigranti ar integrāciju saprot pirmo, mēs sagaidām otro.

Diskusijās par imigrāciju rodas iespaids, ka liela daļa Latvijas sabiedrības īsti nesaprot demogrāfisko situāciju. Protams, ir vieglāk pateikt, ka mēs vēlamies dzīvot etniski homogēnā vidē. Ja tā, vai mēs arī patiešām apzināmies, ka pēc dažām desmitgadēm aiziešana pensijā mums var arī, kā saka, nespīdēt? Protams, mēs esam demokrātija, un ar sabiedrības noskaņojumu ir jārēķinās. Un Latvijas sabiedrības noskaņojumā dominē skeptiska attieksme pret imigrāciju – tas nav nekāds noslēpums. Latvijā politikas veidotāji ilgstoši ir sekojuši šim noskaņojumam. Ir gan kāda interesanta nianse. Neesmu pārliecināta, ka Polijā vai Rumānijā sabiedrības attieksme pret imigrāciju būtu daudz pozitīvāka. Tomēr politikas veidotāji šajās valstīs apzināti strādā, lai piesaistītu kvalificētus imigrantus. Konkrētās jomās – teiksim, veselības aprūpē vai IT sektorā. Strādā ar konkrētām valstīm. Piemēram, Polijā ir piesaistīti vairāk nekā divdesmit tūkstoši viesstrādnieku no Filipīnām. Mēs, protams, varam lepni paceltu galvu pateikt, ka nekādus imigrantus negribam, bet mēs taču arī redzam, kas notiek darba tirgū Latvijā. Līdz ar to mēs arī kļūstam mazāk interesanti ārvalstu investoriem.

Ja izvēršam pieņēmumu, ka Latvijas sabiedrībā dominē noraidoša attieksme pret imigrāciju, man liekas, tai varētu būt divi iemesli. Pirmkārt, skarba pieredze, ko nozīmē imigrācija okupācijas desmitgadēs. Otrkārt, vēsturiski mums ir bijusi saskarsme ar eiropiešiem – vāciešiem, poļiem, zviedriem utt. –, savukārt mūsdienās imigrācijas plūsmās dominē citi kontinenti.

Vienā no manām starptautiski visvairāk citētajām publikācijām ir pētīts, kas dažādās Eiropas valstīs nosaka attieksmi pret imigrantiem. Sākot pētījumu, mēs mēģinājām saprast, kāpēc Centrālajā un Austrumeiropā attieksme pret imigrantiem ir negatīvāka nekā Rietumeiropā. Mūsu darba hipotēze bija tāda, ka varbūt tas saistīts ar šo “padomju mantojumu”. Tomēr secinājām, ka šis “mantojums” neko neizskaidro. Pirmais un galvenais iemesls patiesībā ir resursu stress. Tās vienkārši ir nabadzīgākas valstis, kur cilvēki vairāk baidās – cik migranti izmaksās sociālajam budžetam, vai viņi atņems vietējiem darba vietas? Ekonomiski faktori. Otrais – nenoliedzami ir arī kulturāli faktori, kurus, protams, var saukt arī par vēsturisku pieredzi. Mums vēsturiski ir bijis maz pieredzes saskarsmē ar citādību. It īpaši, ja runa ir par cilvēkiem ar citu reliģisko piederību, citu rases piederību. Trešais – sabiedrībā ir zems uzticēšanās līmenis, tostarp politiskajām institūcijām. Cilvēki neuzticas, ka institūcijas spēs menedžēt migrāciju. Ceturtais faktors – mediji. Skaidri parādās, ka cilvēki, kuri vairāk skatās televīziju, pret migrāciju izturas noraidošāk.

Ko tajā televīzijā tādu rāda? Neskatos.

Es arī neesmu aktīva šā medija patērētāja, tomēr pieļauju, ka konteksts ir labi zināmais – “laba ziņa nav ziņa”. Ja dominē nevis stāsti par normāliem cilvēkiem, bet par terora aktiem, kaut kādiem protestiem un prasībām, tad tas ietekmē uztveri. Piektais faktors – etniskais nacionālisms. Latvijā tas nozīmētu uzskatu, ka par latvieti nevar kļūt, par latvieti var tikai piedzimt. Mēs ļoti strikti iezīmējam savas identitātes robežas. Atceries diskusijas par to, vai cilvēks, kurš “pēc asinīm” nav latvietis, drīkst pasē rakstīt, ka viņa tautība ir latvietis? Izrādījās, ka tas ir ļoti sarežģīti. Kāpēc mēs atraidām cilvēku, kurš jūtas latvietis? Lai kā būtu, Centrālās un Austrumeiropas nācijas ir ļoti jutīgas jautājumos par valodu, kultūru, jo vēsturiski šis reģions tiešām ir bijis pakļauts lielam spiedienam un apdraudējumiem. Mūsos dzīvo vēsturiskā trauma.

Parunāsim par mūsu pašu diasporu. Ja paklausās politiķus vai medijus, tad jāsecina, ka no Latvijas aizbraukuši ļoti daudzi. Jautājums: ko nozīmē “daudzi”? No Īrijas 19. gadsimtā emigrēja proporcionāli gandrīz vairāk. Ārpus Armēnijas, šķiet, dzīvo vairāk armēņu nekā pašā Armēnijā. Es gan nesaku, ka tas ir labi vai normāli.

Te ir divi aspekti. Kad mēs runājam par diasporas apjomu, mēs vienmēr esam ļoti jutīgi, jo zemteksts varētu būt sajūta, ka mēs neesam spējuši šos cilvēkus noturēt, ka aizbraukšana ir mūsu kā valsts neveiksmes apliecinājums. Tajā pašā laikā, kad runājam par diasporu, mēs runājam pirmām kārtām tieši par latviešiem. Pat ja runa ir par cilvēkiem, kuriem vecāki ir latvieši. Un nu padomā – patiesībā tas ir brīnišķīgi, ja diasporā cilvēki otrajā, trešajā paaudzē, pēc daudziem gadiem, identificē sevi kā latviešus. Mums ir bijuši gadījumi, kad cilvēks aizpilda anketu skaidrā latviešu valodā un ailē par tautību atbild white British [“baltādains brits”]. Šādā kontekstā tas, ka latviešu diaspora ir liela, ir arī liels spēks. Otrs aspekts ir vēsturiskais. Mūsdienu diasporas apmēra novērtējumi svārstās no 300 līdz 500 tūkstošiem. Tas, protams, ir daudz. Tomēr atcerēsimies, ka Pirmā pasaules kara gados Latvija zaudēja 37% iedzīvotāju. Jāpiezīmē, ka laika gaitā ir mainījusies attieksme pret aizbraukušajiem. Apmēram pirms gadiem desmit valdošais naratīvs bija, ka jācenšas maksimāli daudzus dabūt atpakaļ. Laika gaitā parādījās izpratne, ka mums nav jāmēģina par katru cenu aizbraukušos izplēst ārā no zemēm, kur viņi iesakņojušies. Pieļauju, ka izpratnes maiņu veicināja arī mūsu pētījumi, kuri rādīja – daudzi no aizbraukušajiem neplāno atgriezties. Šie cilvēki var būt piederīgi un noderīgi Latvijai, arī dzīvojot ārvalstīs.

Kā izskatās mūsu diaspora no, ja tā var teikt, strukturālā viedokļa? Es savulaik lasīju pētījumu par personāžiem, kuri dažādās Eiropas pilsētās mums mēģina pārdod visādus viltojumus. Izrādās, tas nav kaut kāds haoss. Daudzi no viņiem ir piederīgi pie Rietumāfrikas reģiona, jo īpaši Senegālas, sūfiju ordeņu, tā saukto tarikātu, ekosistēmas. Šis varbūt ir ļoti specifisks gadījums, tomēr nereti diasporas organizējas ap kaut ko. Tā var būt cīņa par patstāvību kā kurdiem, tā var būt politiskā opozīcija režīmam pašu vai senču dzimtenē kā irāņiem. Kā ir ar latviešiem ārvalstīs?

Ir ļoti dažādi. Pēc pēdējās ekonomiskās krīzes liela daļa aizbraucēju bija cilvēki ar salīdzinoši zemāku izglītību. To varēja saprast – Latvija patiešām ir viena no tām valstīm Eiropā, kur nevienlīdzības līmenis ir augsts. Ja tev ir labs darbs, tu vari Latvijā dzīvot diezgan labi, baudīt vides (dabas) kvalitāti. Ja tev trūkst ienākumu, tad dzīve ir grūta. Tiktāl skaidrs. Tomēr lieta tā, ka cilvēki pieņem lēmumu par braukšanu prom, ne tikai balstoties aktuālajā situācijā. Šo lēmumu ietekmē arī ekspektācijas par nākotni. Un tad gadās, ka prombraukšanu apsver vai īsteno arī izglītoti, nodrošināti cilvēki. Es mēģinu pateikt, ka latviešu diasporu veido ļoti dažādi cilvēki. Pozitīvais ir tas, ka – ja salīdzina ar citām diasporām – daudzi iesaistās vietējās latviešu kopienās, organizācijās. Tātad ir šī vēlme vismaz palaikam būt kopā ar savējiem. Varbūt tāpēc, ka mēs esam maza tauta, vēlme palīdzēt savējiem diasporā ir liela. Cik saprotu, esi lasījis mūsu pētījumu par diasporas organizācijām – mēs tādas saskaitījām ap tūkstoti. Iedomājies, ir diasporas bibliotēka Ēģiptē. Izklausās eksotiski, bet acīmredzot cilvēkiem ir šī vēlme uzturēt kontaktus. Ja runājam par kopīgu ģeogrāfisku izcelsmi, tad zināmā mērā tas parādās arī mūsu diasporas gadījumā – ja kāds aizbrauc no konkrētas vietas Vidzemē, Kurzemē vai Latgalē, tad bieži vēlāk seko citi no šā ciema vai pagasta.

Izklausās gluži labi. Man likās, ka latviešu raksturs ir tik nejauks, ka nekādas solidaritātes ārvalstī nav.

Nu, ir daļēji problēma ar gados jauniem cilvēkiem, kurus šīs organizācijas mazāk interesē. Vēl nedrošāka ir situācija ar krievvalodīgajiem, kuri aizbraukuši no Latvijas. Jo īpaši ar trimdu saistītās organizācijās viņus tā īsti nepieņem. Starp citu, tas pats attiecas uz gadījumiem, kad latvieša vai latvietes dzīvesbiedre vai dzīvesbiedrs nav latvietis.

Kopumā Latvijā dzīvojošajiem ir nedaudz stereotipisks priekšstats par šīm diasporas organizācijām. Ko tur dara? Nu, sanāk kopā padziedāt, varbūt uzdejot, latviešu skoliņas bērniem. Tas viss arī ir, bet ne tikai. Piemēram, Berlīnē ir astronomijas klubiņš. Cilvēki satiekas un iet skatīties zvaigznes. Es zinu novusa spēles klubiņu, rokdarbnieku pulciņus, arī pulciņus, kur cilvēki sanāk kopā parunāt par politiku.

Tikām līdz politikai. Lai kāda būtu Latvijā dzīvojošo attieksme, lai cik ciešas vai vaļīgas būtu aizbraukušo saites ar Latviju, neviens, šķiet, neapstrīd, ka diaspora ir, lietojot socioloģijas jēdzienu, politisks aktors. Vismaz tā ir citu diasporu, piemēram, turku diasporas Vācijā, gadījumā. Ir sajūta par šo aspektu? Citādi man vienīgi palikuši prātā izteikumi, ka diaspora Lielbritānijā un Īrijā ieveda Artusa Kaimiņa kompāniju iepriekšējā Saeimā.

Ir cilvēki, kuri ir ļoti aktīvi. It īpaši, ja runājam par trimdas aprindām ASV un Kanādā. Tostarp lobējot Latvijas intereses ASV. Tas ir bijis ļoti nozīmīgi. Mums apmēram pirms trim gadiem bija pētījums par diasporas Eiropā iesaisti Latvijas politiskajos procesos, bet mēs vēlamies to šogad turpināt. Proti, tolaik elektroniskās līdzdalības iespējas objektīvi bija nelielas, savukārt kopš tā laika tās ir strauji pieaugušas un turpinās pieaugt. Tāpēc te es saskatu lielas neizmantotas iespējas. Savukārt aizbraukušo politiskā aktivitāte jaunajās mītnes zemēs parasti samazinās. Tu tik labi neorientējies vietējos apstākļos, tev varbūt nav tik daudz paziņu. Īsi sakot, šīs lielās tautu staigāšanas blakusefekts ir arī pilsoniskās aktivitātes samazināšanās.

Es gan tā neteiktu. Jau pieminētie armēņi diasporā ne tikai būtiski ietekmē notiekošo Armēnijā, bet arī mītnes zemēs, piemēram, Francijā.

Jā, līdzīgi kā ukraiņi. Tomēr tā tas notiek, ja diasporu vieno kāda neatrisināta problēma. Piemēram, turki Vācijā vēlas dubultās pilsonības iespēju. Tomēr kopumā tendence ir samazināšanās virzienā. Atgriežoties pie diasporas iesaistes Latvijas politikā, es neredzu iemeslus, kādēļ tā nevarētu būt lielāka.

Politiķiem īsti nav ko teikt šiem vēlētājiem.

Bēdīgi, ja tā ir. Tomēr patiesībā ir tā, ka mēs varam kritizēt daudzas jomas Latvijā – izglītību, medicīnu –, bet diasporas jautājumu ziņā patiešām daudz ir darīts. Mēs pat varam uzskatīt sevi par paraugu citām valstīm šajā ziņā.